王玮，区块链资深从业者
我们今天来聊一聊杀猪盘，哦不，庞氏这件事。
“庞氏”（ponzi scheme）这件事，现实世界中我们已经见过很多次了。但为什么一个经济体中、我们现实生活中有这么多的庞氏？它们为什么可以持续发生？有没有一个可以识别“庞氏结构”和“庞氏局”的万用模型？
今天文理代表队分别用几个例子——土耳其的“非正统经济实验”、眼看就要崩溃的里拉、被称为开拓了DeFi2.0的明星项目OlympusDAO、模因（meme）、和曾获得诺贝尔化学奖的耗散理论，把“庞氏”这件事用清奇的思路仔细挖掘了一次。Enjoy。
· 话题提纲 ·?
1）神奇的土耳其：一个经常上演“股债汇”三杀的国家。
2）埃尔多安的“非正统经济政策”：把本国货币里拉变成了“算法稳定币”？?
3）区分“庞式结构”和“庞氏局”：从“借新还旧”到明斯基时刻。
4）“庞氏”的理论基础——耗散理论。
5）为什么DeFi能有如此超高收益率？它是“庞氏”吗？
6）世界上所有经济体、生物体、甚至数字资产项目都需要遵循“耗散结构”模型?
7）成功“耗散结构”三要素：能与外界交换能量和物质的开放体、能产生正反馈的复杂结构、和一个能传染的模因（meme）
8）什么是OlympusDAO和OHM（3,3）模因？?
9）埃尔多安的“里拉稳定措施”和OlympusDAO（3,3）模因的相似之处？
10）“计算性”的庞式为什么更容易崩塌？?
11）实体经济时代、互联网Web2.0时代的烧钱模式，和Web3.0的“用户即股东”的万物皆token的时代：有什么相似之处？?
12）“庞氏”会成为未来的营销和商业模式吗？
关于新栏目《文理两开花》：
《文理两开花》是文科生思维和理科生思维在科技、经济、文化、哲学、货币、数字资产、元宇宙、Web3.0中的碰撞。我们觉得当下的时代精神是“混沌”，而试图在混沌中寻找秩序的人并不多——请加入我们的讨论。
· 对话文稿 ·?
小跑：今天聊一聊“庞氏”这件事。“庞氏”，不管是发生在经济体系中，还是发生在杀猪盘里的，不管发生在现实世界中，还是虚拟世界中，我们已经见过很多了。
我这些年一直在琢磨这件事。今天想把“庞氏”用几件看起来没什关系的例子——土耳其的经济动荡、Web3.0时代的商业模式、和一个（曾经的）DeFi明星项目——解构一下：为什么“庞式”会发生？
首先看看土耳其最近的动荡。土耳其是个特别神奇的地方——既不属于东方，也不属于西方，既世俗又传统，你能想象到的文化、、意识形态、宗教冲突都有可能在这个地方发生。
20多年前，天降猛男埃尔多安，脚踢美国，掌掴欧盟。他刚上任时带着土耳其走出了糟糕的经济状况，把贬值到了几十万倍的旧里拉（土耳其货币）换成了新里拉，止住了严重的恶性通胀。后为实现万年连任，开始讨好草根，推翻了凯末尔世俗化的努力，近几年土耳其重回保守，经常陷入动荡。
Brink从Jack Dorsey的基金中获得500万美元开发资金:金色财经报道，比特币非营利组织Brink从Jack Dorsey的Smart Small融资计划中筹集了500万美元，以继续资助独立的比特币开发商。资金将以每年100万美元的速度在五年内分配，目的是维持现有的受赠人并可能增加新的合格申请人。
2020年4月，时任Twitter首席执行官的Jack Dorsey表示，他将把自己持有的Block（当时称为Square）的10亿美元股权捐给一个名为Smart Small的新基金。其最初目的是支持Covid-19救济，并计划在大流行之后扩大范围。迄今为止，融资总额达到14亿美元的Smart Small已经花费了5.15亿美元，还剩下9亿美元。它为专注于隐私的技术项目提供了资金，包括Tor项目和消息传递应用程序Signal。[2023/6/15 21:37:16]
埃尔多安的经济改革也很特别，他选择了“非正统经济学”，类似于一个经济学实验：依靠降息来压制恶性通胀（和我们的常识相反）；用低利率增加投资、就业、出口；打造大政府完全控制下的“部分”自由经济；靠赤字和外债投入国家经济建设。这是一个“既要又要还要”的政策理念。
但是长期基建投入等不来经济效益，现金流跟不上债务支出。再加上土耳其有大量的在岸美元债务，人民有大量美元存款，本土银行也放贷美元给企业，里拉对美元的波动极其敏感，导致土耳其变成了一个经常上演“股债汇市三杀”奇景的国家。股市动辄跳水几千点，里拉动辄贬值好多年，通胀动辄蹿升3-40%。
因此，土耳其的人民爱美元远胜过里拉。这种极度没有安全感的设定又增强了市场的波动，于是土耳其进入波动性恶性螺旋。最近一次里拉大幅度贬值，三个月内贬了50%，为了止血，埃尔多安出台了一个奇怪的紧急政策——请土耳其人民全体“hold”住里拉。只要你“hold”住，不要把里拉换成美元或者比特币，无论你手里的里拉达贬值多少，政府统统给你抹平，统统兜底补偿。
但代价是要锁定好几个月甚至一整年，如果到期之前不“hold”了，不仅没有利息，还需要承担所有外汇风险——这就是你抛弃国家的代价。土耳其人民经过博弈分析的结果是：居然都“hold”了。紧急政策公布之后，里拉飙升20%。
但背后的代价是政府需要承担主权资产债务表的恶化，被迫潜在发更多的钞票，加速了自己的支出。这相当于政府给人民写了个“看空期权”（put），相当于给土耳其人民一个保险。你买了一个车险，如果有人放火烧了车，保险公司会把钱赔给你；而土耳其政府的保险相当于，人民买保险会大大降低车子着火的可能性，而万一车真的着火，你的房子也会一起烧掉。
请问王玮老师，你觉得这是一个“庞氏”吗？
王玮（14:34）：如果要讨论“庞氏”这件事，基本上就得把整个经济金融、数字货币、算法、信用等等全都讨论一圈，所以这话题确实比较大。
土耳其的故事我先给一个点评：埃尔多安实际上把里拉变成了一个“算法稳定币”。所谓的“hold”住，其实就是“re-balance”（调仓）。目的是为经济稳定，关键落在了“稳定”上，他希望通过算法的“re-balance”的方式来达至稳定。
我写过好几篇关于稳定币的文章，曾经举过一个例子：假设有一只股票，现在是一块钱，过两天跌腰斩成了5毛，如果我“合股”，两股合一股，它不就又变成一块钱了？如果股价涨了，我还可以拆股，涨到两块我拆股一股又变成一块。通过这种“计算”的手段，可以保证一个东西的面值名义值的稳定。
但这不代表它是稳定币。因为“合股”时你手里的数量少，“拆股”时手里的股数量就多，和刚才土耳其版“算法稳定币”的算法是相反的。但是核心都是通过“re-balance”来达成“稳定”，显然是一种自我，就是纯数字游戏。看来埃尔多安同志应该是受到币圈的启发，我们普遍认为只有币圈才有算法稳定币，各国的主权货币都是基于信用的。埃尔多安迈出了人类的一大步——把主权货币变成了基于算法平衡的一个货币，这个故事太有意思了。
Coinbase资助质疑美国财政部对Tornado Cash制裁的诉讼:9月9日消息，Coinbase正在资助由六人提起的诉讼，该诉讼质疑美国财政部对 Tornado Cash 智能合约的制裁，并要求法院将其从美国制裁名单中删除。提起诉讼的六人认为，制裁超出了财政部的权限，伤害了无辜者，取消了加密用户的隐私和安全选项，并扼杀了创新。
Coinbase表示：“制裁开源软件就像永久关闭高速公路，因为强盗使用它逃离犯罪现场。这不是解决问题的最佳方法。它最终会惩罚没有做错事的人，并导致人们的隐私和安全性降低。我们相信守法的公民有隐私权，尤其是他们的一些最敏感的数据：他们的财务。”[2022/9/9 13:18:43]
回到“庞氏”的角度，我把“庞氏”这个东西分成两类，一类叫“庞氏结构”，另一类叫“庞氏局”。区别在于程度上的差异。
把债务延迟到未来解决的模式，在人类社会中恐怕已经存在几百年甚至上千年了。从有一定的经济活动开始，就应该出现了这种形态——我们有时候叫借新还旧，有时候叫寅吃卯粮。但为什么当初大家都没有把它叫“局”？
某种意义上，人的整个经济活动，就像瑞·达里奥“经济机器是如何运转的”中描述的，大概率总有不完美的地方，总会产生局部的崩塌，或是全局的衰退，原因都是债务透支了未来的能力或信用——这可以统称为“庞氏结构”。
从这个角度，其实人类的一切金融活动大概都是庞氏结构。比如养老金，就是典型的庞氏结构——今天交养老金的年轻人，是给今天退休的人花的；而你未来养老拿到的钱，是当时正在工作的年轻人交的，这完全是以未来收入对你现在做的承诺。但为什么这个模式还能运行下去，没有像庞氏局那样崩塌（当然也不一定）？
我觉得较合理的解释是：庞氏结构跟庞氏局的区别，简单说就是程度或速度的不同。如果有一个大致平缓的庞氏结构，能把债务平缓向未来推进，而未来又有理想的生产力的提升，比如物质资源的丰富、新大陆、新科技的出现等等，就可以有效地平缓债务累加的过程，延缓它的崩塌。
如果能达到这个效果，就会像当年美国第一任财政部长汉密尔顿所说：“如果能控制在合理程度，债务无异于上帝的一种恩赐”。只要债务能永远后推而不崩塌，就是上帝安排的，因为时间没有尽头，债可以永远借永远还。
从这个角度来讲，“庞氏结构”是合理的。任何一个项目，如果它的目标是想维持一个好的“庞氏结构”——而不是像庞氏老爷子和麦道夫，用赤裸裸的超高收益来吸引大家，最后崩盘——其实是可以存续的。
问题最终在于“信用”。基本上，我们目前可兼得能够维持下去的、平缓的庞氏结构模型，核心仍然在于“信用”足够强大——类似于我们上次说的“模因”。如果把信用称为一种“模因”（meme），关键在于它是否能够传递下去，能维持持久。所以“庞氏结构”的核心在于信用足够强大，来自于人心的对某件事情的相信——这是最关键的。
所以我提出了一个概念：“计算性庞氏”。现有的DeFi项目也好，埃尔多安在土耳其推行的紧急措施也好，都是希望用一种“计算性”的手段，用一种貌似透明的机制来实现庞氏结构。土耳其百姓不用相信政府有多强，不用相信土耳其这个国家有多宏伟的目标，是否能让人民过上安居乐业的生活——都不用相信。只要肉眼可见里拉兑美元贬值一倍，就给你的里拉“乘以2”。也就是说，把“信用”变成一个“算法”，让你实实在在地看见数字的增加——用这种方法去维持的庞氏结构，就是“计算性庞氏”。
我相信这种庞氏结构的崩塌速度要远快于基于信用的庞氏结构，它是更加赤裸裸的庞氏局。
小跑（26:08）：刚才我花15分钟讲了一个巨长的故事，原来五个字——“算法稳定币”就解决了。
数据：Uniswap上USDC流动性达19个月低点:金色财经报道，Glassnode数据显示，Uniswap上USDC流动性达19个月低点，数值为176,689,890.17美元。[2022/8/19 12:35:36]
我们自古有寅吃卯粮，但是没上升到“庞氏局”这个程度，也许是因为没有“债务”。而自从人类社会进入到信用社会，以债务为支撑，进入“向未来提前折现”的商业模式，“庞氏”这个概念也越来越明显。
我想到了“明斯基循环”——三个英文单词就能概括：“hedge”、“speculation”、“ponzi”（对冲、投机、庞氏）——我们的经济系统就是一个不断重复的债务循环。每一次的“庞氏”和下一个“对冲”交接的那一瞬间就叫做“明斯基时刻”。
它描述的是经济增长的三个阶段。在高速增长阶段，只要你还能高速前进，就能保持平衡；就像我们骑自行车，就算你不会骑，只要骑得够快就不会倒；而一旦减速了，可能只刹了一下闸，资产价格停止增长，你可能就失去平衡了；而你越不稳，投资者越抛售——一个债务违约负向循环就此开启了。
当一个经济体中的新增融资，如果完全是用来还旧债和利息，而不是投入产生的现金回报——就是庞氏阶段。在这个阶段，你从未来借不来时间。就像土耳其，把大量借来的外债投入基建，但是修铁路多少年才能有回报？一旦遇到周期下行，一个费雪通缩螺旋——恶化的正反馈就开始了。
我们从一个完全“生产性”的经济体进入虚拟世界，比如互联网商业时代——我觉得从此开始，这个模型就越来越依赖于“信用”了。传统如制造业需要现金流，而在互联网时代你可能只需要“拉新”、在平台上保持足够活跃用户——也许就能稳住这个庞氏结构。
说到虚拟经济，有一个困扰我很久的问题：两年前开始火爆的DeFi——为什么它能有如此高的收益率？可以有动辄几百倍的APY（年化收益率）？钱到底是从哪来的？这算是个庞氏结构吗？
王玮（33:20）：“庞氏结构”是肯定的。刚才也分析过了，从经济体或者从金融的本质来看，一切都是庞氏结构。但是不是“庞氏局”，需要辩证来看。叫“局”大概率是有人主动想行；如果是主动行，崩塌一定会很快。
但是对于其快速增长或高收益率是怎么来得——我们必需先讨论这件事的理论基础：整个任何一个经济体、生物个体、或者生态，本质上都是一个耗散结构。
耗散结构论，是上世纪七、八十年代开始流行的“新三论”之一：耗散结构论、协同论和突变论（对应“老三论”：信息论、控制论和系统论）。耗散结构论由普里戈金提出，他因此获得了1977年的诺贝尔化学奖。
耗散结构理论有三个特征：第一、它必须是个开放系统，对外有物质和能量的交换。这个前提导致它可以不走向熵增、热寂。
第二个特征也是其核心价值，在于它内部存在一个很强的正反馈机制。比如烧一壶水，给水加热水会沸腾；不加热了水就会凉下来。“水”本身不能成为一个耗散结构，因为它完全依赖外部力量，没有正反馈的机制能够强化自己变热的速度。同时还有消耗——烧火加的热只有一部分传递给了水，另一部分浪费在了空气中。
普里戈金观察到，植物动物等生物体，本身有一种很强的正反馈能力——输入一些能量后，它们能够自己生长。当然，从能量守恒定律，新增的质量和能量不可能大于外部输入的，物理学不支持这个逻辑。但它的效率要远高于烧水这种单纯消耗能量来增加温度的效率，所以内部必须有一个很强的正反馈。
第三个特征，是内部需要有一个非常复杂的结构，能跨多层次交互通讯和迭代——这可能是强正反馈能力的一个来源。
这三个特点结合在一起，就形成一套叫做耗散结构的理论。任何一个经济体、生物体，包括一个DeFi项目，本质上讲，都遵循耗散结构这套模型。并且只有成为一个耗散结构，才有它独特的价值和生存发展的机会，以及高速成长的可能性。
从这个角度，你会发现不管是一个人、一个组织、一个国家、一个经济体，甚至是一片沼泽，一个生态环境——它们都是因为这种结构特性，才能够成为耗散结构。外部能源的输入任何地方都有，所以归根结底变成那句再简单不过的话——一切还得看人。
人的主观能动性，包括“meme”带来的认知产生的动力、对国家信用的相信——导致“你好我好大家好”的稳定性，其实来自于耗散结构内部复杂层次结构所带来的正反馈。最终符合此逻辑的生态环境会发展较好，如果只靠外部输血，内部又没有很好的正反馈机制、没有一个有效的层次结构，它崩塌的速度就会非常快。
回到土耳其的例子：土耳其好不好，归根结底还看土耳其人民——土耳其人民是不是勤劳、勇敢、善良、保守，希望为自己美好生活而去努力工作？这才是一个耗散结构的核心。
对于DeFi项目，为什么会有那么高的收益率？看耗散结构的三个主要特征：
第一：它有外部输入。如果没有现实世界中“老钱”（old money）转向“新钱”（new money），没有BTC、ETH的上涨、没有各种USDX稳定币发行的增量，那么DeFi作为就会变成一个封闭体——外部能量输入，它怎么可能有增长？这一点是前提。
而核心是第二点：它的正反馈机制强于其他经济体，甚至强过几百倍甚至上万倍。传统互联网经济中有一个概念叫做“飞轮模式”（flywheel）。它描述的就是一种正反馈机制，这确实是数字货币圈子的特征。这涉及到“加速度”，你给一个物体力，它会产生加速度，同时会有一个阻碍，就是所谓摩擦；摩擦阻力越小，同样的力产生的加速度越大。
整个crypto圈子，因为基于区块链，没有信任壁垒、完全透明，它的所有机制都是在弱化摩擦，强化它的加速度。就像一个纯契约机制，没有身份、没有国家、没有壁垒、没有、没有收税——所有一切都是降低它的摩擦，增大它的加速度。
但是，正反馈机制不是单向的，“上”的时候快，“下”的时候也很快。所以是上帝是公平的——APY 10000%就是一年100倍，反过来归零也是一瞬间。
第三点：需要一个复杂的层次结构。很多DeFi项目，比如OHM，都不断依靠质押来增加正反馈；它们普遍采用越来越复杂的设计。原因一方面是希望增加“正反馈”，另一方面也寄希望于通过复杂的算法，来掩盖住其简单粗暴的模式，延缓崩塌——因为复杂会增大摩擦系数。比如，一笔钱存到（stake）到项目A，然后又转到项目B，又转到项目C；一旦你想取钱，就要经过一大串过程，这样会加大退出的摩擦。
而看土耳其，埃尔多安同志稳定里拉的应急政策过于简单粗暴，啥都没有，就是一个“re-balance”，非常不符合一个好的耗散结构特征。他应该更深入学习币圈经验。我给他出几个主意：比如允许美元直接消费，收25%的消费税，然后再给予某种税收优惠，再转一圈——这些设计的目的是把社会方方面面“绕”进来，满足于维护里拉和美元稳定的格局——这样效果可能好很多。
小跑（49:23）：耗散结构能被设计出来吗？我觉得基本上是设计不出来的。
第一个条件（开放系统）我们先默认；第二个核心——要有一个正反馈的机制。能有这个结构非常好，但它应该设计不出来，是“可遇不可求”的；这个结构中的“正向正反馈”过程中一定有一个“点”，一旦触达，阻力会开始发挥更大的作用，然后变成“负反馈”或者“负向正反馈”。
“Scale”（《规模：复杂世界的简单法则》）这本书曾对比蚂蚁、人和大象这三个生命体——在一个“单位”里，蚂蚁对能量的使用效率远远大于人和大象，你的体积越大，使用能量的效率就越低；人可能只需要大象所需能量的75%，就能维持“人”这个结构。
但是越复杂的生物体，内部网络越复杂，身体内各种组织、细胞和网络之间协调所消耗的能量就越大，也就导致于对能量使用效率高的生物体也不可能无限存活下去，当“能量”和“磨损”到达临界点，身体磨损的部分就会远远大于从外界吸收的能量。所以再“完美”的耗散结构也不能永远持续下去。
而且有很多不确定性。首先，就算你是“开放系统”，外界能量——比如BTC和ETH，本身也会受它们自己“外部能量”的影响——比如现实的宏观、美联储加息步伐等等。然后，“正反馈机制”什么时候到达临界点又不确定——万一每天明天美元大涨20%，土耳其人民再勤劳勇敢可能也没有用。最后，怎么才能设计出一个高效的复杂网络结构，能够催生出正反馈也很难。
这么一想，一个“好”耗散结构太难实现了。
王玮（55:10）：当然了，如果不难的话，普里戈金也不会得诺贝尔化学奖。
我自己也一直持有这个观点——耗散结构是不能由人设计出来的。而实际上，整个经济体、生物体、生态环境的存在的理论基础，也恰恰就在这里。
不管是单个生物体、一个生态环境、一个国家还是一个经济体，它们都不能由人为设计成耗散结构，必须自发生长。而“成为耗散结构”这件事本身，也是“自发生长”的同义词。
举个例子，BTC和ETH这两大公链，本质上已经形成为一种耗散结构，但成为耗散结构不代表它不会下跌，而且下跌也是加速的——因为它有强正反馈机制，本质上就是对外部能量输入的一种反馈。正反馈低的系统，输入能量是1，它可能只能成长0.3；正反馈高的系统，输入能量1，它实际获得的内部能量可能是0.7，这就是正反馈的意义所在。所以，像ETH、BTC这样的体系，设计者只设计了链的算法和结构而已，真正能产生现在这么大规模的，其实是由于参与其中的人，以及在他们之间所传递的模因。
一个正反馈的机制，如果以人为单位，其实就是模因；以细胞为单位，其实就是基因。其实基因就是生物体形态产生正反馈的逻辑，而模因就是以人群为单位的经济体形态正反馈的逻辑。所以我觉得不会有人能够设计出一套耗散结构，只可能设计出一个模因，而且也是模因的最初始的形态。然后被这个群体不断的打磨、放大，形成他们的共同体之后，由于模因，使得它内部的动力要强于那些没有模因、或模因力量较差群体的正反馈效能。
关于第三点，你再设计，也不可能达到耗散结构所需要的复杂结构。人无法设计这个结构，因为人的思维受逻辑、推理的影响，思维方式是线性的；你设计的结构所产生的正反馈，一定是受限制的，搞不好还是加速崩塌。只有无数的、不同个体的人在一起，而不是受一个设计者的规定去行动，才可能产生这种正反馈。
小跑（01:03:24）：我再把所有的因素简化一遍，可能到最后起到关键作用的一个是模因，一个是结构。
就像那部电影《Pacific Rim》，我觉得“模因”和“结构”就像一个灵魂和一个机器，找到了对方：一个“go viral”（病式传播）的模因，找到了一个可以帮助它产生正反馈的结构里，这件事基本上就成了。
如果把这种耗散结构延伸到web2.0和web3.0时代的“商业模式”，似乎也可以解释很多事情。
举个例子，假设我成立一个平台，卖小跑的滞销书；每笔成交收1~2%的手续费。搭了平台后，我开始自己跟自己做交易：自己挂单，自己跟自己成交，自己给自己付手续费；然后让亲戚朋友都来注册账户，我就大家互相交易。一个月之后我卖了很多的书，拿着每月增长率为100%的数据去找风投，VC觉得是一个将来的赛道，给了20倍估值，投了我10%。
从这里开始，后面可能就两种结果：一种是我拿到钱之后躺平了，平台收益变成0，风投损失，我也拿到钱了，这个生意就黄了。另外一种结果，不知道为什么我的平台上了热搜，大家开始真的来平台买东西，我不用再跟自己交易，有更多钱雇更多人把运营做好——于是这件事就变成了一个真正的生意。
在web2.0时代，我可能都不用跟投资者讲故事，只要拿他的钱去补贴、烧钱，得到用户、流量、沉淀，我就得到了快速增长。如果我钱烧速度越来越快，新增用户流量没了，这就是个典型的计算性庞氏。但如果我又上了热搜，就有可能变成一个正常的生意。
到了web3.0时代，我会在平台上发币。你用一次小跑平台，就能拿到一个小跑币，早期用户和所有买“小跑币”的人都是股东及投资人。你用的次数越多，拿到的币就越多，你就成为大投资人。
下面又有两种结局：第一，我的小跑币价格没涨，甚至跌了，那这基本上也是肉眼可见的糟糕庞氏结构，因为小跑币没有价值，小跑平台也没有真正的东西。另一种结果，“小跑”的模因开始病式传播，所有人都想拿到我的小跑币，规模越来越大，小跑币继续升值。模因又继续成功吸引来更多的人，更多的交易。这将是就又变成了一件“真实的生意”。
举这个例子，是因为我就的当下这个时代，这种商业模式的“结构”，似乎已经成型了；所以现在的所谓“商业模式”只需要想办法不停注入新的模因，就算将来到了web4.0，还能持续下去，是不是呢？
王玮（01:13:23）：这个例子太标准了，我们每个创业的人大概都被这样拷问过。
一个有效的耗散结构，是没法被设计出来的。你可以“设计”模因，但不能“设计”结构。你刚才举例的所有模式，更多都是在设计“结构”——把一个项目做成的各个步骤。但是“模因”是什么呢？“模因”是马云说的：“让天下没有难做的生意”，一个可以让大家都来相信且“追捧”的概念。
看现在区块链领域好的项目，你会发现它们在“设计模因”的能力强大很多，而很少去“设计结构”。今天我们能看到的都是模因，而结构已经从当初的设计，生长成为了现在的样子。所以好的耗散结构设计不出来，只能被生长出来。耗散结构的内部复杂结构，其实既是原因也是结果，它们两个是迭代生长的。
如果再要去研究，可以引入另一个话题“fractal”（分形）。就算它是内在的数学规律，也不是人设计出来的，也是先天而存在的。
小跑（01:18:34）：用“分形”来解释很恰当——混沌之中也有规律。但这个规律是不是人可以知道、或者利用的？
王玮（01:20:15）：用Crypto项目来分析。做任何一个项目，不光需要设计它的模因，肯定还要设计它的初始结构，比如分配机制——比如说给投资人多少，给员工多少，通过流动性挖矿发多少——总要先设计，如果初始结构就一片混沌，别人都不理解，就不会参与进来。所以初始结构本身会起到吸引部分人进来的作用。但在此之后，模因设计的作用就关键了。
比如UNISWAP这样的DeFi领域龙头团队，其实他们现在在UNI token层面没有任何进一步的设计，但大家还愿意持有UNI。可能本身是Uniswap的用户，但更重要的是他们是真真正正在做DEX，这对整个加密货币圈子是有价值的——大家其实是相信它的“模因”，持有而已。
所以我觉得DeFi成功的关键，除了要有模因和初始结构的设计；更重要的是“但行好事，莫问前程”。你如果都没有“行好事”，你哪会“有前程”？模因就体现在这一点。“但行好事，莫问前程”的形态，就类似于自然选择了。
而不管是OHM还是埃尔多安，你会发现他们把所有精力都放在了“设计结构”上；跟凯末尔对比，就会发现“人心向背”，没有“行好事”——实现土耳其民族的伟大复兴，却实施了“存款贬值乘以2”的短视行为。
小跑（01:25:06）：看来模因决定基因。“模因”如何设计决定了你的“基因”会怎么生长，决定将来个体就长成什么样。
我们如何用耗散结构去分析DeFi2.0的明星项目（后来迅速滑坡）——OHM呢？
王玮（01:34:04）：用耗散结构理论去解释，OHM明显比其他项目更向着复杂结构去设计。看它“（3，3）”的这张表：一个“3×3”的九方格，排列不同行为导致的不同后果，形成纳什均衡表格。
这种设计确实考虑进了更多因素，但是，人的设计总还是线性的，你最多把它投射成为一个二维表，可以画在纸上；如果设计一个三维体系，大家甚至都无法理解了。所以设计得再复杂，也是受到局限的，也远比一个自然生长起来的系统能够达到复杂程度要简单的多。
这就是我们说的“算法庞氏”的特征。“算法庞氏”的特征永远都是简单粗暴的，它其实比基于信用的庞氏要差的远。我们刚才说基于信用的庞氏有很多——各种模因，有民族伟大复兴，有人民安居乐业，有世界和平，同一个世界同一个梦想，所有这些都可以叠加上去。但是算法庞氏再复杂，也还是简单粗暴，OHM已经够复杂了，弄了个3×3的矩阵，仅此而已。所以算法庞氏的崩塌，一定会比基于信用的庞氏、或者基于模因的庞氏要快得多。
OHM还是做了一些模因层面的设计。比如说最早宣传的“Defi 2.0”、纳什均衡表、“（3，3）”——它在模因层面确实也做了很多设计，所以项目在一开始势头很猛。
但是，后基于算法的结构肯定是过于简单粗暴了，没有真正做到“但行好事，莫问前程”的程度，并没有真正做到为行业提供了什么价值。这就是典型的算法稳定币的套路，崩塌速度是会非常快的。当然它比那些纯粹局、割韭菜项目的设计好很多，但本性导致它没能成为一个有效的耗散结构之前，就热寂了。
小跑（01:39:18） ：所以为什么我总把它和土耳其类比，因为觉得它跟埃尔多安给土耳其人民的选择是一样的：给你一个3×3的矩阵，最优的解是大家都hold住里拉，相当于都“stake”，就能得到（3，3）最佳收益。问题就在于后的最底层还是大家对土耳其政府会兜底的一个信任，换到OHM就是大家对“bond”储蓄的信任，相信价格一旦波动，你会用你的treasury来回购，会来稳定价格。
但问题跟土耳其一样，如果真到了那么一天，币价跌到比国库基准线还低，你是没有办法兜底的，没有那个能力——所以它真的就是一道纯数学题。
王玮（01:41:51）：土耳其是真正的把计算性庞氏在国家应用了一把。
其实从某个角度讲，一切都是“庞氏结构”。但庞氏结构也有个正反馈速度快慢的问题。我们现在看到crypto这么这么火，web3又开始火，过两年metaverse也许又更火？它们的耗散结构如果成立，正反馈速度比别的经济体快，这就是存续的理由。
小跑（01:47:46）：联储其实也是一样的。只要它不以超出大家预期的速度加息，不超出大家预设的速度关水龙头——在这个大前提下似乎一切都是可持续的。
我甚至觉得“庞氏结构”、或者“模因设计”在未来10年甚至更长时间，会是一个占主导地位的商业模式。
王玮（01:49:29）：我曾经提出的货币灵魂三问也是一样。未来当然可能有更好的模式，但是悲观一点，如果没人能用一套更好的机制来解答这三个问题，就只能按现在模式继续下去。
整个人类社会有很多次局部经济体的货币实验，比如一个内部经济体是否可以发行自己的货币，这些实验无一例外都失败了。原因其实也很简单，作为对土耳其问题的一个点评——耗散结构的特点是对外有能量和物质的交换，但别忘了有“换入”还有“换出”，交换没人规定是单向的，没有一个“麦克斯韦妖”说只让进不让出。
所以你会发现：任何一个开放的经济体，它的崩塌的速度很大程度上取决于“换出”方向的能量。“换出”取决于啥？其实也取决于模因——人更倾向于不相信体内的东西，而相信体外的东西，才会“换出”。土耳其就是这样，大家要持有美元，里拉就会加速贬值；而此时你又加速的去印刷里拉“re-balance”，引起通胀，大家就会加速的“换出”。
所以从这个角度讲，一个经济体的设计反而不应该过于强调“正反馈机制”的设计，故意“强调”必然带来暴涨暴跌。所以，不管是土耳其也好，crypto项目也好，过度关注由结构带来的正反馈机制的设计，其实是个不好的倾向。
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