2020年6月至今，DeFi已经持续火热了数月，流动性挖矿项目轮番登场。在一波波的暴富效应之下，如何看待和区分流动性挖矿项目？DeFi还有哪些合适的参与机会？背后有哪些风险？9月23日，OKEx情报局邀请DeFi资深玩家DoveyWan女神进行访谈对话，深入聊一聊DeFi那些事儿，复盘流动性挖矿热潮。嘉宾简介：DoveyWan，PrimitiveVentures联合创始人，DFI.money社区核心成员，Coindesk全球顾问委员会委员。精彩要点摘录：1、DeFi其实并不抽象，可以从三个方面量化：没有准入许可，没有第三方托管，没有对手盘风险。2、当市场情绪高昂的时候，大部分凭空创造出来的资产本身价值肯定是会被过度高估的。3、大家觉得挖矿可以赚钱，其实的事情就是这些凭空创造的资产，本身是不是可能有暴涨的价值。4、在价值判断上，大家可以遵循第一性原理，即在每一个细分领域里肯定要去投资一个头部玩家。5、以太坊之所以在DeFi浪潮有这么大的优势，主要在于它既是重要的基础资产，更重要的是它是核心的价值媒介。6、DeFi的黑客攻击事件其实是一个很典型优胜劣汰的过程，最后只有最好的合约，最健壮的合约才能够被市场所使用。7、对DeFi来说，真正要去做价值判断，还是先要使用这些服务和产品，如果觉得还不错，可以顺着这个思路逻辑去做一些功课。8、没有必要为了治理而治理，而是在于每一个去中心化金融的项目背后社区是怎么样形成的，动机很功利的项目是绝对不可能走得很远的。以下为对话全文：Dovey：大家好，从6月中开始到现在其实已经三个月了，我个人觉得其实现在整个DeFifarming的收益行情已经跟长期的套利收益基本持平了。从风险回报的角度来看的话，参与大部分的DeFifarming的项目，其实意义已经不是特别大，所以说我觉得正好可以趁这个机会，就是把过去三个月发生的一些事情，咱们可以好好复盘一下。还是先快速自我介绍一下，我是Dovey，国内有很多朋友叫我德芙小姐姐，我一般主要的活动区是在旧金山和新加坡，然后正好这次YQ在5月份也回国了，所以也可以跟国内的朋友有更多的互动。从2014年开始参与区块链投资到现在也6年了，过去6年经历了大概前后有三个周期了，。这三个周期其实不管是什么样的炒作话题，其实还是看到有比较多的相似性。可能很多新的朋友进行业是因为DeFi这一大波，所以说的话我还会是这一次做，OKEx情报局：从目前整个DeFi的情况来看，有人认为当下的DeFi热潮和2018年的DApp的热潮差不多，比如参与人群、代币价格涨幅等等这些情况，但是也有人持相反完全相反的观点，认为现在DeFi有价值背书，基础设施也更加完善，Dovey如何看待这两种观点的分歧？Dovey：我个人觉得其实，跟2018年的DApp热潮比的话，其实不是特别好的一个参照物，我觉得更好参照物应该是2018年那一波中心化交易所流动性挖矿，不管是从代币经济设计还是激励机制来看，都有很多的相似之处，从中投机套利的玩法其实也是类似的。原来中心化交易所做流动性挖矿的时候，获益最多的其实是有大量资金体量的交易员，他们可以自己跟自己交易，有时候并不产生真实的交易量，但是可以从中获利。而现在的DeFi挖矿有一个特点就是，它的整个代币的分发机制跟原来的流动性挖矿最类似的地方在于，它也是需要你putyourcapitalatwork，相当于把你的资金本身放到某一种用途上面。我们知道比特币挖矿的话，是工作量证明，proofofwork，然后DeFi挖矿其实是一个资金量证明，是proofofcapital。而proofofcapital的话，你还要去putyourcapitalatwork。我觉得有必要跟大家确定一个概念的定义，就是什么是DeFi，什么是Decentralizedfinance。去中心化金融其实是可以从三个方面去量化的，它需要满足三个特征，第一点就是没有准入许可，第二个是资金本身没有第三方托管，第三个特征是没有对手盘风险，交易对象其实变成了合约本身，而不是人。接下来说一下这一次流动性挖矿它有什么不一样？首先第一点我刚刚说了2018年的中心化交易所流动性挖矿，其实并没有给交易所带来太多真实的价值，因为所有的交易量其实都是资金在空转。这一次其实也有很多低劣的DeFi的仿盘，每一次周期都有好的和都有不好的，每一次周期有一个爆火的主题，它刚开始的设计我觉得都是很聪明的。其实这次DeFi挖矿可以追溯到Synthetix，很多后来的挖矿项目，包括YAM本身，它其实也都是分叉了SNX的合约。可能国内很多不是特别深入了解的朋友也都不知道，SNX的挖矿其实从去年就已经开始了，今年这一波起来应该是Compound在6月中的时候推出COMP代币的流动性挖矿。这一次我觉得最大的不一样就是，当他们拿到你的钱的时候，其实有一个激励机制就是它鼓励每一个人把钱放在他们的合约里面。譬如Compound，其实你可以把它想象成一个去中心化的银行，你可以存入不同类型的资产，比如你可以存稳定币，然后你的存款本身作为一个质押品，通过质押的行为，可以获得对应的贷款，贷款本身也可以是任何类型的资产。对于所有的银行来说，其实它是需要一个吸储的过程的，譬如为了鼓励你存款会给你各种各样的优惠、福利或者返现；而流动性挖矿想要做的事情就是给一个代币，其实就是它平台的福利。但是这种凭空印钱大家最后还是需要进行价值判断，这些钱究竟能不能成为真正长期有价值的资产。现在当市场情绪高昂的时候，大部分凭空创造出来的资产本身肯定是会被过度高估的。所以说对于所有的大部分DeFi产品来说，不管是借贷平台，或是资产发行类的产品，还是各种各样衍生品平台，他们都是需要冷启动项目本身早期的资金。像这次它们通过流动性挖矿这个事情，吸引了很多手上持币的用户，来帮忙一起来做这个冷启动的过程。为了激励他们做这个事情，给他们发放了对应的福利，这个其实就是DeFi挖矿背后万变不离其宗的逻辑。大家觉得挖矿可以赚钱，其实的事情就是这些凭空创造的资产，就像我们去种瓜得豆，豆本身它是不是可能会有暴涨的价值，但是这个价值判断很多时候其实跟基本面没有关系。OKEx情报局：很多粉丝经常通过微博看你发表一些对DeFi项目的见解和观点，能从认知、赚钱、投资这几个视角跟大家聊一下您的DeFi投资经历吗？Dovey：对，DeFi这一块我很多2017年或2016年投的项目，那个时候可能还没有DeFi这个概念本身，我经常开玩笑说它们可能是古典DeFi。古典DeFi有像Bancor、Maker、Kyber等，然后第二波大概是在17年18年开始做的，可能是叫ClassicDeFi，比如melon、nexusmutual，可能做的是当时很小的细分领域，但是现在看起来也还做得不错。到了2018年开始有了一些新的东西，可能可以把它们称作叫做先锋DeFi，譬如说Uniswap，其实就是18年年底上线的。而我们看到新的一波，就是今年5月份之后的激进DeFi。这一波和之前的交易所流动性挖矿以及当年的DApp热潮最大的不一样在于，他们是真真切切地在解决一些问题。我们也可以从交易量、锁仓量看到，跟原来相比是好几个数量级的增长，量变产生质变，这样的量级很难纯粹通过一小撮玩家产生。如果真的要说DeFi投资本身，我个人觉得对于那些2020年才关注到DeFi的朋友来说，建议大家可以先去使用一下DeFi的产品和服务。譬如用一下Maker，看一下它是怎么样去完成货币派生的过程；用一下Kyber，怎么样把自己手上的比特币变成可以跟以太主网互通的wBTC；在curve上体验一下，怎么样去做稳定币兑换。其实他们很多这些去中心化的这样的金融组件，拿Curve来说，如果说你要去中心化交易所上去做稳定币兑换的话，可能会经常会有折损或者溢价，但是Curve上的稳定币资金池已经大到可以把交易的磨损打到最低了，至少稳定币交易对是这样。从这个意义上来说，DeFi很大程度上提高了市场的有效性，至少在几个细分领域上，所以我觉得DeFi完全不是一个空中楼阁，它还是有不错的基本面的。但是你做任何投资，如果纯粹是自己不懂的东西，我觉得你还不如去玩老虎机，对吧？所以真正要去做价值判断，你还是先要去使用一下这些服务和产品，使用了这些服务和产品之后，如果觉得还不错，你可以顺着这个思路逻辑自己去做一些功课。比如去看一下Curve代币到底是用来干嘛的，是不是可以收交易费，是不是可以有利润分成等等这一系列的东西。我们2017年我们看到了各种各样的大大小小的好的坏的，就每一个项目就都说自己要做吊打以太坊的公链，而这一次DeFi和原来的公链项目不一样，这一次整个DeFi浪潮有一个好的事情就是有用的和没有用的东西，或者说是不是空气，非常容易和迅速可以有一个反馈，大家可以有一个比较迅速的判断，所以这也是为什么很多那种很低劣的仿盘可以迅速归零的原因，因为大家迅速发现它没有任何的价值。粉丝：现在应该买哪个币？姨夫系列有什么不一样，为什么可以涨得这么高？Dovey：每一个DeFi组件都可以分类到一个金融服务产品。如果maker是央行，伊斯兰是商业银行，姨夫系列你可以把它想象成一个去中心化资管平台，相当于他有一个链上去做收益优化的过程。我举个很简单的例子，如果大家想要刚开始去挖CRV、SWRV，因为它是稳定币挖矿，本身不存在无常损失，所以它其实可以把你的持仓结构性损失达到0，那么要说成本的话可能是有比较高的gas费。譬如说你每一次跟Curve合约交互，就可能就要花甚至可能上百美金的gasfee。所有这些收益的资管平台的话，比如说YFII机池，可以帮你判断合约本身的安全性，可以帮你省掉一些gas。你可以把它想象成一个矿池，这个资金池本身可以帮你去在全网不同的收益项目里面做一个相对比较稳定的固定收益的投资行为。作为个人来说，它的好处在于它省心省事，而且很省钱。如果你自己要去挖CRV、SWRV，每一次合约交互就要花上百美金的gas费，对于资金有限的散户来说，其实根本就是一个没有什么经济收益的投资行为。然后在价值判断上我也很难跟大家说你们应该就去买哪个币或怎么着，因为每个人的风险承受能力还有仓位分配，以及投资精力和时间其实都是不一样的。但是我觉得在价值判断上，大家可以遵循一个第一性原理，就是首先第一个就是说他要没有竞争对手。比如说我长期持仓nexusmutual，虽然它有很多的问题，但是在保险这条赛道上它没有任何竞争对手，然后资管本身其实它的门槛还是挺高的，所以在资管赛道上面也不会有特别多的玩家，往往从收益还有收益策略上来讲其实它也都是一个赢家通吃的这样的一个局面。所以我个人觉得在每一个细分领域里面，如果你要做价值判断的话，你肯定是要去投资一个头部的玩家。还有另外一个可能是我常用的一个价值判断，就是整个市场的价值判断从来都不会青睐仿盘。因为所有的那种很低劣的仿盘，你如果看到他们可能连UI都不会去好好做，那就证明它对这个东西根本就没有投入足够多的精力。为什么这种很精细的手工往往都会比较贵，因为它是有人类工时和智慧的结晶在里面。那么如果你纯粹是一个很低劣仿盘的话，这个市场是不可能给你任何一个有效的价值判断，因为做这个东西的人本身他都没有去投入任何的精力。我觉得这两个从方法论上可能是大家可以尝试去做的一些价值判断的方式。OKEx情报局：现在有这么多主打流动性挖矿的项目，像之前的Sushiswap基本上挖走了Uniswap质押量的大半壁江山，最后Uniswap也推出了自己的UNI代币和流动性挖矿计划。有人说现在流动性挖矿是DeFi的灵魂，您是怎么看待这两者的关系的？Dovey：很多DeFi产品和服务它为什么需要流动性挖矿？因为它是一个代币分发机制，通过代币分发机制可以来吸引更多的流动性提供方，不管你是做借贷的还是做去中心化交易所，其实还是需要一个足够大的资金池来支撑自己的。其实像很多好的DeFi项目，它也一直都没有流动性挖矿，譬如maker、kyber。我觉得这两个东西不一定是要捆绑在一起的。如果已经有了足够好的起始的资金池的话，这个东西本身就有用，它就会吸引足够好的流动性，会有资金提供方，有人愿意在平台上锁仓，那么就也完全不需要流动性挖矿。我觉得这个东西主要是看你这个项目所处的行业周期，还有所处的细分领域，以及你希望达到的目的会是什么。粉丝：DEFI继续发展，除了ETH之外的公链还有潜力吗？Dovey：这个问题挺好的，我说一下我的看法。其实大家可以看一个事情，大量的公链过去两年都处在非常迷茫发展的阶段，因为它们刚开始可能都是想要成为新的货币，但是又没有足够强的价值共识。我们看到像EOS、TRON，它们可能在一些比较小众的驱动性应用上面做得还不错，但是也比较难成气候。拿波场来举一个例子，其实从某种意义上的话，它其实已经足够便宜，足够快，交易手续费非常低，我们也看到了大量的稳定币在上面发行。但是波场它本身自己的代币很难去capturevalue，捕获这个价值，其实原因很简单，因为基本上所有的这些不管是稳定币也好，还有去中心化应用也好，它们都是把波场作为一个比较便宜的转账链，那么如果你只是作为一个转账链的话，其实是很难去捕获价值的。为什么以太坊在这一波里面有这么大的优势，主要有几点。第一点就是大量资产都是在Ethereum上发布了相对应的价值映射，第二点就是因为所有的DeFi的基础设施都是允许用户将ETH作为核心的价值媒介。举个例子，所有去中心化借贷平台，比如Compound，他们用来筑底或者是说用来做最大资金沉淀的资产都是ETH本身。像Maker作为一个去中心化央行，它在做货币派生的时候，基础资产也是ETH。所以ETH它不仅仅是一个基础资产，它已经变成一个价值媒介了。大家如果用过Uniswap的话，大家也会发现所有Uniswap上的交易路由也是ETH。譬如说我要从代币a兑换到代币b的过程中，它往往可能没有直接的交换对，那么它中间全都是通过ETH走，ETH已经变成交易路由器上一个最大的价值。这就是为什么以太坊本身长期有价值的一个原因，不仅仅是gasfee这么简单，代币有了价值，你的网络才会更加安全，网络更加安全之后，才会有更多人在网络上面去做各种各样的资产派生，会形成一个正循环。因为流动性本身的话，它有非常强的网络效应，还有我们经常说的重力效应，所以我觉得其它的公链要让自己本身公链的本币达到以太这样的一个高度的话，首先我不知道他们有没有这样一个机会；然后第二个譬如说波卡，我觉得波卡从生态上来讲确实是和早年的以太不相上下，但是现在波卡的原生资产还是很少。我觉得从长期来看，可能会有一些突破的可能，但是我觉得在未来未来的1-2年想要撼动以太的地位，我觉得非常难。OKEx情报局：我们关注到微博博主超级君前几天发布了soda项目漏洞的一些讯息，白猫黑客善意的提醒他们弥补了漏洞，而没有用残酷的丛林法则去让这个项目直接毁灭。您对此表达了溢美之词，Dovey如何看待DeFi项目上的暗门、漏洞，对区块链安全是否有一个万全之策？Dovey：我在很多公开场合经常做风险提示，我一直也是不建议小白自己冲进去挖矿。每一个硬币都是有两面的，DeFi的硬币的另外一面，就是说你要对自己全权负责，就意味着我们经常说的notyourkey,notyourcoin(不是你的私钥，就不是你的代币)。因为当你不需要别人的许可审查和托管，而且没有对手盘风险的时候的话，你也要对自己的所有的操作行为自负盈亏。你要获得自我主权的前提是你要自我负责。我们经常说区块链是第一次从技术意义层面和数学层面来就说可以保证就我们私有的财产神圣不可侵犯，但是不可侵犯的另外一面就是如果别人想办法去获得了你的财产你也不能去找任何人维权。这个代码你写了之后就必须会被执行，它的无条件执行其实就是跟我们现实社会中的法律有一定的相似之处，就是我们经常说的Codeislaw。还有很多譬如说Adminkey的风险，每一个合约它其实是有自己的控制资金的一个私钥，很多合约在外面的Adminkey本身可能不是多签，可能也没有销毁，那么就意味着你把资金放进去，他随时都可以帮你转走。然后还有一点就是有很多钓鱼风险，譬如你可能把你的钱包的授权给了一些不知名的合约，然后你给的授权你也不知道是授了什么权。我觉得DeFi的这种参与的门槛就先不要说挖矿了，真正纯粹是参与和使用的门槛其实都是相对非常高的，如果大家没有足够的时间精力和技术能力来去理解这一系列的事情的话，其实可能暂时大家还是不要用这些DeFi的东西比较好。因为我们从DeFi开始以来就有各种各样大大小小的黑客事件，合约本身在这个世界里面的话开源的，如果我是一个黑客的话，我看到你的代码有漏洞，我去利用这个漏洞，其实我觉得从加密数字货币和去中心化金融宇宙法则来说是完全合理的。这也是为什么这个行业是相对达尔文主义的，如果你的合约写得不好，那你就很容易被黑客攻击，一旦被黑客攻击的话，你其实就没有存在的价值。其实这个就是一个很典型优胜劣汰的过程，最后只有最好的合约，最健壮的合约才能够被市场所使用。所以很多DeFi的老人其实都是一个态度，就是觉得弱者本身首先就没有存在的意义，首先如果你不能掌握这些基本的知识，不能对自己负责，那么就不应该来碰这个东西，如果你要碰到这个东西，就必须要自负盈亏。其实也是跟中心化金融一个最大的认知上的差异，我们原来可能选择相信银行，相信支付宝，相信各种各样的中心化金融产品，相信一个基金经理，但是我们现在到这个行业里面，只能选择相信自己。我觉得这也是我们每一个用户需要做的思想上的转变，从原来的没有人可以去侵犯你的私有财产，到任何人都可以侵犯你的私有财产，只要他们有机会。OKEx情报局：YFII从YFIfork出来之后，其实发展得还算挺成功的，Dovey能不能以YFII为例，给大家聊一聊DeFi治理的重要性？Dovey：对，二姨夫发展到现在只能说是迈出了自己独立的第一步，也不能说非常成功，因为未来还有很多挑战。我之前在微博上也分享过，这个分叉本身不是传统意义上的分叉，可能大家比较熟悉的是比特币分叉，譬如说原来当年BitcoinCash和Bitcoin的分叉其实是一个敌意的，敌对的分叉。但我们分叉本身的话其实是没有敌对性质的，因为我们最终的互相竞争其实是资金池，是资金量证明。现在DeFi的体量非常的小，外面没有进来的资金我个人觉得可能上百亿美金肯定是有的，所以其实当我们在一个快速增长的增量市场里面的话，其实不存在对资金的竞争，因为资金实在是太多了。我们看到后面Sushi完成迁移了之后，Uniswap的总锁仓量其实是比Sushiswap出现之前还要高了50%，所以其实它是一个快速增长的增量市场，并不是一个存量市场，所以我觉得这并不是一个传统意义上敌意的分叉。然后我说一下这个治理，其实我觉得没有必要为了治理而治理，而是说每一个去中心化金融的项目，它背后社区是怎么样形成的，因为有的社区的形成是非常功利的，有的社区形成是非常有机的。我觉得功利的社区和有机的社区带来的长期的效果和本身项目的可持续性，其实就非常的不一样。像很多功利的项目就很典型，可能这个项目本身不是搞DeFi的，突然看到DeFi火，然后也分叉一个什么wap，过来做流动性挖矿。其实我们最近看到了很多，还有各种各样跑路的的，这种本身它出现的动机就是很功利的的项目是绝对不可能走得很远的。二姨夫的出现，其实我觉得很纯粹，就是一个挺机缘巧合的事情，就是在区块链大数据群里面，然后就是我们一个社区治理提案没有通过之后，高师傅还有老白他们当天晚上就说我们不如干脆自己来做自己的项目，然后几百个人里面可能几十个执行力比较好的小伙伴自发性自发形成了这样的一个项目组织，后来慢慢开始有合理的分工，比如运营团队、合约审计团队、投资策略团队、海外事务团队。所以，所有的这些社区形成的动机非常重要。OKEx情报局：这波DeFi下来，再次暴露了以太坊性能问题，有人算了一笔账，没有5万刀就不要去凑挖矿的热闹了，Dovey认为ETH2.0是否能够解决性能问题？Dovey:对，基本上如果你没有5-10万美金的本金的话，以太坊挖矿，交易摩擦手续费无常风险，可能会让你一顿操作猛如虎，然后最后发现自己可能并没有赚到什么钱，可能还亏了。我们现在对ETH2.0的一个大的期许，就是说它可以解决链上交易费还有全网资源堵塞的情况，但是真正要到functional的2.0，因为它刚开始分了好几个阶段，第一个阶段它只有转账，不能支持智能合约的，等它可以真正完全支持智能合约，估计得两年。这两年很多中间的解决方案，譬如说现在Uniswap它的第三个版本，它就会用OptimisticRollup，Rollup就是一个未来和2.0的这样的一个可以匹配的加速的解决方案。然后还有很多Sidechain的解决方案，譬如说xDAI，现在很多人把它当做是以太坊的小妹妹，基本上所有以太坊的应用都可以迁移到上面，可以同步进行，然后它本身的话非常得快，不堵，它还有原生的自己的一个稳定币。然后就我们看到很多DAO的部署，还有nft的发行，现在全都都已经迁移到了xDAI上面。这些中间解决方案也让我看到了，在ETH2.0完全有可用的智能合约功能之前，还算是一些不错的一个替代方案。我觉得其实以太的开发生态确实是很强大，其它公链很多已经解决了Scalability，但是也没有看到有很多的应用在上面派生出来。所以说我觉得这个东西其实是跟着它的开发生态走的，当你的开发生态足够强的时候，有足够完善的开发套件，开发工具，还有各种各样的开发者平时用惯的一些语言也好，还有开发环境也好，还是有非常强的网络效应和一个准入门槛的。OKEx情报局：感谢Dovey，大家还有问题的话可以去关注Dovey的微博。
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币信对话超级君：DeFi是钱平权:9月7日，在币信直播间进行的DeFi直播里，超级君表示：“DeFi和之前的ICO不一样，ICO里各个用户的钱是不平等的，钱多的人在初期有低价投资的权利，散户只能之后高价接盘。但是DeFi是钱平权，你的1块钱和大户的1块钱是一样的，挖到的矿是同样的，打破了中间层。DeFi市场里只有信息的不对等，但是这个不对等努力是可以实现的。不过协议很美，泡沫很大。”[2020/9/8]
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德国财政部支持就比特币监管展开对话:据德国经济周刊报道，德国财政部支持就比特币监管展开对话。[2018/1/19]
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